Joel Mokyr, vigía de la historia económica

(Creo interesante reproducir aquí la entrevista íntegra al historiador económico Joel Mokyr cuya versión más corta se publicó en el periódico Cinco Días el 1 de mayo de 2013. En mi opinión, nada de lo que dice tiene desperdicio)

Expresivo y vital, Joel Mokyr (Leiden, Holanda 1946) contesta a las preguntas a borbotones, con todo lujo de detalles, como si estuviese impartiendo clase en su aula de la universidad. Autor de numerosas obras extensamente premiadas, entre las que se encuentra la imprescindible La palanca de la riqueza (Alianza, 1993), visita España como miembro del jurado del Premio Fundación BBVA Fronteras del Conocimiento en la categoría de Economía, Finanzas y Gestión de Empresas. En uno de los momentos más duros de la crisis económica, le sorprende ver tan “pocos pobres por la calle”.

1367419620_288973_1367419746_noticia_normal Foto: Juan Lázaro / Cinco Días

¿Desde un punto de vista histórico qué diferencias existen entre esta y las crisis económicas precedentes?

¿Qué crisis previa, la de los años 30? Bueno, la verdad es que la Gran Depresión comenzó a finales de los años 20 y duró hasta prácticamente el comienzo de la Segunda Guerra Mundial. Diría que entre 1925 y la crisis de 2008 hemos tenido subidas y bajadas menores en la economía, pero nunca nada parecido a la Gran Depresión. Y yo pertenezco a una generación que se ha formado en la creencia de que crisis como esa nunca se repetirían, que la Gran Depresión iba a ser un evento único en la historia, debido a las circunstancias tan inusuales en las que se produjo. Creo que la crisis actual, que comenzó en 2008, no es tan severa como fue la Gran Depresión y se ha dividido entre diferentes países. En la Gran Depresión, los países fuertemente industrializados fueron golpeados particularmente fuerte (Alemania, EE UU y otros más pequeños como Checoslovaquia, Bélgica u Holanda) y mucho menos los países basados en la agricultura, como España. No es que en España no hubiese crisis, sino que no se podía comparar su orden de magnitud con el de EE UU, por ejemplo, donde la pérdida de empleos fue extraordinariamente alta y dónde el nivel de inversión se redujo hasta casi cero año tras año. Así que este es un tipo diferente de depresión, aunque sólo sea porque son países diferentes los que se han visto envueltos y de diferentes maneras. En EE UU, hemos vivido tiempos difíciles, pero diría que en términos de decaimiento general, descenso de exportaciones e inversiones o pérdida de empleo, comparado con los años 30, es ridículo, no se parece ni remotamente a aquello. Creo que la razón más importante es que el estado de bienestar que ha aflorado en los últimos 30 o 40 años ha proveído de una red de seguridad para la gente que no había en los años 30. En los EE UU en particular, ha habido mucho menos desempleo que en aquella época, en la que no había nada. No había seguridad, no había empleo, solo estaba la familia y los centros de caridad, el ejercito de salvación e instituciones por el estilo. Hoy eso no se da, los desempleados americanos tienen beneficios sociales (que el Congreso dobló en duración). Está claro que la gente sufre, pero no se ha dado aquel nivel de degradación, en el que la gente vivía literalmente en la indigencia, con exbanqueros y exoficiales bien vestidos en la calle tratando de vender manzanas. En la historia económica, el grado lo es todo. Otra cosa es, por supuesto, que habíamos aprendido ciertas lecciones de aquella crisis. No es un accidente que el director de la Reserva Federal de EE UU, Ben Bernanke, sea un experto en la Gran Depresión. Le llevó un tiempo hacerse una idea de cómo de mal se iban a poner las cosas y, una vez que lo hizo, creo que aunque las medidas de control que se han estado tomando por él y la Administración Obama desde principios de 2008 no han sido tan fuertes ni tan generalistas como a mí me hubiese gustado, son mucho mejores que las medidas que se tomaron bajo la presidencia de Herbert Hoover (durante la Gran Depresión), que básicamente siguieron la senda de las nociones ciegas de equilibrar el presupuesto sin importar otra cosa.

Pero esa falta de medidas reguladoras es una de las coincidencias entre esta Gran Recesión y la Gran Depresión de los años 30…

Se han hecho cosas mal, pero se podrían haber hecho muchas cosas peor, si no se hubiesen seguido políticas expansivas en EE UU. Estoy en gran desacuerdo con el sentido de muchos países europeos de seguir las políticas de austeridad que vemos. Estoy en contra de la austeridad. Creo que en una economía en la que existe un gran proporción del trabajo frente al desempleo, el Gobierno debería ser responsable de poner a la gente a trabajar. Esa es la gran lección que hemos aprendido de los años 30. Creo que todo el mundo ha reconocido esto, pero se están poniendo excusas y, mientras, tenemos a millones de trabajadores en paro, que están cualificados, que son capaces, que están sanos y que quieren trabajar. Simplemente me enloquece ver a esta gente sentada en su casa viendo la televisión o jugando a los videojuegos o sentados en un café hablando de fútbol. Esta gente debería estar trabajando en una sociedad capitalista de libre mercado. Y los adultos sanos deberían estar en su mayoría empleados, porque si no es que la economía no está funcionando.

¿Cree que, al igual que la Gran Depresión desembocó en la Segunda Guerra Mundial, eso podría volver a pasar ahora con esta crisis?

No. No creo que vaya a haber una guerra. En los años 30 confluyeron una cantidad inusual de circunstancias en un grupo relativamente grande de países. Las condiciones económicas llevaron a la escalada de regímenes totalitarios fascistas…

Que ya se están observando en países como Grecia…

Hay casos sobrecogedores en Grecia, Portugal o España, pero de un minúsculo reclamo político. Y se ha dado más en Grecia que en ningún otro lugar, lo que posiblemente era esperable. Pero incluso en Grecia parece escaso salvo por el aumento de este movimiento fascista llamado Amanecer Dorado. Nunca se sabe, pero como historiador económico hasta ahora estoy sobrecogido de qué pocas ramificaciones políticas negativas se han observado en la crisis actual. Ha habido reacciones contra los trabajadores extranjeros, pero ya aumentaron antes de la crisis actual. Tenemos estos crecientes fenómenos del ala derecha como Le Pen en Francia o el partido nacionalista holandés, que son fundamentalmente movimientos contra la inmigración que ya ocurrían antes de la depresión, aunque ahora un poco más fuertes. Pero, por ahora, no se ve nada parecido al brusco incremento en el voto al partido nacionalsocialista alemán de los años 30, cuando el tremendo desempleo llevó a ese partido de ser un grupo minoritario a ser un elemento fundamental, con las consecuencias que conocemos. Y, como este, algunos otros partidos fascistas en otros países de la Centroeuropa de la época. No estamos viendo nada parecido y no hay nada parecido en el horizonte europeo, sobre todo porque la mayoría de las naciones europeas no tienen fuerzas militares capaces de luchar en una guerra. Recordemos que en los años 30, después de la Primera Guerra Mundial, todos estos países tenían grandes ejércitos. Hoy día, Europa no tiene estas fuerzas armadas salvo pequeños grupos profesionales. Creo que miraremos atrás a esta crisis y pensaremos en ella como un desliz, como un bache en la carretera. Siempre que vengo a Europa, y en comparación con lo que solía ser hace relativamente pocos años, veo lo increíblemente bien que vive la gente. La enorme calidad de vida que, por supuesto, no es tan alta como la que había hace cinco años, pero todavía increíblemente buena. La gente disfruta de mucho esparcimiento, se va de vacaciones, come bien e incluso, si se está trabajando, se disfruta de cuatro o cinco semanas de vacaciones al año y se retira recién cumplidos los 60, con otros cerca de 20 años para disfrutar del tiempo libre. Nunca antes en la historia ha ocurrido esto. ¡Esto antes era inimaginable!

Este es el mismo mensaje que el Gobierno trata de vendernos: “Estábamos viviendo por encima de nuestras posibilidades”

Posiblemente estábamos viviendo mejor de lo que podíamos y va a tener que haber ajustes. Pero serán de segundo orden. No vamos a volver a un mundo en el que la gente no tenga los sábados libres y cinco semanas de vacaciones y en el que la gente se retirar mucho antes de su expectativa de vida disfrutando de años de ocio. Estas cosas no creo que vayan a cambiar y seguirán siendo parte de la vida normal. De lo que la gente no se da cuenta es de lo inusual que es esto, de que durante miles de años no hubiésemos soñado con vivir así. Y no estoy hablando de los avances tecnológicos que facilitan la vida, como el teléfono o Internet, estoy hablando de la calidad y cantidad de alimentos, alojamiento, ocio, salud, educación, acceso a la información, acceso al transporte, acceso a cultura y música, etcétera. Esto no ha existido hasta ahora. Y se puede ver en Europa desde Islandia hasta Bulgaria y desde San Petersburgo hasta Lisboa, es una realidad no solo en Europa, sino en EE UU, Canadá y otros países parecidos. Por eso, esta crisis no es más que un desliz comparada con la Gran Depresión. Esto solo es mi juicio desde un punto de vista histórico y seguro que puede molestar a mucha gente. Aquí hay un fenómeno curioso. Caminando por la mayoría de ciudades europeas se ve muy poca gente pobre, vagabundos, en comparación con otros lugares del mundo. En EE UU, en Chicago, por ejemplo, que es donde vivo, se ve gente pobre por todas partes, en la calle, viviendo en los parques, etc. En Europa podrás ver gente conduciendo un gran Mercedes junto con otra que conduce un pequeño Fiat, pero no vas a ver mucha gente pobre de esa que piensas que no tiene dónde dormir esa noche, que no tiene nada que comer…

¿Eso tiene que ver quizás con la estructura social vinculada a la familia, sobre todo en países como España, Italia o Portugal?

Sí, si al menos alguien en la familia tiene medios y, por supuesto, la familia sirve como una red de seguridad social en cualquier lugar.

Pero según los últimos datos del CIS, en España hay más de 1,5 millones de familias en los que ninguno de los miembros tiene ingresos…

¿Y de crees qué viven?

De la asistencia social.

Eso es, de la asistencia social. Pero aún así, ¿cuánta gente se puede ver viviendo en tiendas de campaña en una calle en Madrid o en cualquier otra ciudad española? No estoy diciendo que no haya gente pasando tiempos muy duros, claro que sí, no lo niego, pero la sociedad es suficientemente rica como para prevenir cualquier evento ni remotamente parecido a lo que se vio, incluso en ciudades europeas, en los años 20 y 30, aunque sigamos viendo una gran cantidad de gente pobre. Y a día de hoy, podemos verlos en ciudades como, por ejemplo, Minsk, pero no en los países de la Unión Europea, donde el número de pobres es muy bajo. Y esto es increíble, porque hace cien años había cuatro veces más pobres que nunca por todos lados. La pobreza era una constante en la vida diaria, con una población enorme en una pobreza nunca vista que, al comienzo del mes, no tenían nada que llevarse a la boca hasta fin de mes. Y esto llevó al que yo llamo capitalismo natural, que es una combinación de instituciones sociales y políticas que absorben a las personas desde su nacimiento hasta su muerte, la red de protección social. Y las antiguas relaciones familiares y personales han sobrevivido, más incluso de lo que mucha gente cree, y eso es bueno, porque el Estado no puede hacer todo y la cobertura de algunos recursos depende de la familia. Así es como funciona la gente normal. Y tenemos que tener esto en mente, que estas relaciones existían ya antes, pero todos los miembros de la familia eran pobres y por eso era más fácil encontrarse a la gente mendigando en la calle, familias enteras de muchos integrantes malviviendo en una misma habitación…

¿Cree que la austeridad es la mejor forma de superar esta crisis?

No, no creo en absoluto en la austeridad. Creo que en una economía en la que una gran cantidad de recursos están desempleados, la austeridad de los gobiernos es básicamente un error. Los europeos tienen una alta estima de si mismos, pero ninguna de las soluciones propuestas va a dar resultados. En Europa y particularmente los países del sur han aceptado las recetas que vienen de Alemania y no creo que eso fuese una buena idea en su momento. Leyendo sobre las políticas de austeridad europeas y especialmente en Reino Unido, la intuición me dice que esa es la peor decisión para salir de la crisis.

Y es que ya hay países como Brasil o Argentina que ya han pasado por esto y que aseguran que la austeridad no es la solución…

Sí, estoy completamente de acuerdo en que la austeridad no es el camino. Creo que bajo circunstancias económicas normales, con empleo total, se podría discutir si seguir estas premisas en algunos sectores gubernamentales no muy grandes. Pero no estamos bajo circunstancias económicas normales. De hecho, lo que hay que tener en cuenta es que la gente pobre tiene que volver a trabajar para incrementar el consumo, lo que no está ocurriendo porque la gente no trabaja. Y lo mismo con la inversión, que en vista de como van los negocios, no es muy optimista la posibilidad de vender sus bienes de consumo. Entonces, lo que queda es un gran e inevitable dispendio gubernamental.

En una entrevista anterior en España dijo que el peor enemigo del desarrollo es la corrupción. ¿Los pasos atrás que se han producido en España en educación, sanidad o ciencia son consecuencia de la corrupción política?

No sé mucho sobre la corrupción política en España, pero sí sé que la corrupción tiende a ocurrir en la zona de unión entre el Gobierno y el sector privado. Si miramos en el sector privado propiamente dicho, no es tan obvio lo que puede significar la corrupción: los acuerdos entre empresas, la fijación de precios y otras prácticas como la adulteración de productos comestibles. No ha cambiado mi opinión al respecto. Realmente creo que si se mira el mapa mundial en estos días y se observa la clasificación de los países más corruptos del mundo, en la mayoría de ellos se observa que son los que poseen menor renta per cápita, menor nivel de industrialización, menor igualdad de ingresos y peor educación. Y la relación es casi unívoca. Pero, ¿son las instituciones corruptas las que llevan a que exista peor desarrollo o es la falta de desarrollo y la pobreza lo que causa mayor corrupción? Yo pienso que funciona en ambos sentidos.  Hemos visto un experimento muy interesante sobre esto en los últimos 25 años, que ha sido el colapso de bloque soviético. Se han generado dos bloques de países. Por un lado vemos algunos de los países de Europa del Este en los que hay corrupción pero el nivel es menor, como Polonia, Alemania del Este, los países Bálticos, pero nada comparable a lo que ocurre en Moldavia, por ejemplo, o países del entorno asiático. Es solo un caso de grado y el caso más interesante de todos es Rusia misma, para la que hay un consenso general de que la corrupción se ha vuelto absolutamente endémica. En cierto sentido el país se parece más a una cleptocracia. Está gobernada por un grupo de gente en el Kremlim que lo que hacen es robar ampliamente al resto de la sociedad y donde hay una acumulación increíble de gángsters que compran equipos de futbol en Inglaterra, equipos de baloncesto en la NBA y cosas por el estilo. En Rusia, la renta per cápita es baja porque hay un reducidísimo grupo de personas que tienen las rentas más altas del mundo, cantidades fabulosas de dinero.

Pero Rusia no es un país pobre…

No, no es un país pobre, pero la mayoría de la gente sí que lo es, sobre todo los que viven en los territorios del Cáucaso, donde la vida además es peculiarmente difícil. Y lo que es verdad para Rusia se puede extender a otros países. Un reducido grupo de personas en el poder que extrae una enorme cantidad de recursos del resto de la población a una escala de magnitud que no se ve en ningún otro lugar de Europa. El orden de magnitud y los números importan. Estos países, antes de tener desarrollo social y económico tienen que tener desarrollo político. Tienen que quitarle el poder a la minoría extractiva que ahora gobierna. Y creo que si miramos a Rusia ahora, es muy difícil ver que se vaya a convertir en un país rico y un buen lugar para vivir sin un cambio drástico en sus instituciones políticas. Y lo más curioso es que después de estudiar a Rusia durante muchos años se observa que son una nación extremadamente creativa y civilizada. Le han dado al mundo literatos, científicos, músicos y están tan mal porque han tenido siempre malos gobiernos y malas instituciones. El más claro ejemplo sobre buenas y malas instituciones es la separación de las dos Coreas en 1950.  Son básicamente la misma gente, con la misma lengua, la misma historia. No hay razones para que Corea del Norte se encuentre en un estado de pobreza absoluta, con millones de personas muriendo de hambre, mientras que Corea de Sur es un país de abundancia. Eso se debe a que desde el exterior se impusieron malas instituciones en Corea del Norte y buenas en la del Sur. Y el mismo experimento se llevó a la práctica en Alemania en 1945. En 1990 nadie tenía ninguna duda sobre la diferencia. La Alemania del Oeste tenía el capitalismo y la del Este, la Stasi y ahí estaba la diferencia. Así es como importan las instituciones políticas. Y Alemania tuvo suerte. Los norcoreanos no. Y esto volverá a ocurrir una y otra vez. Todas las naciones del mundo tienen la capacidad del crecimiento económico, pero necesitan las instituciones políticas necesarias para permitir a los individuos tomar los riesgos necesarios para prosperar y crear negocios sin trabas.

En este sentido, ¿cómo puede ocurrir que España sea líder en multitud de campos científicos y tecnológicos y no se vea reflejado en las mismas aplicaciones industriales y empresariales?

Bueno, no tengo recetas mágicas para España, pero lo primero que necesitaría, sería tener programas estatales mucho más agresivos para resolver el problema del desempleo juvenil.

Sí, de hecho, el 91% de los que han perdido su trabajo en España desde 2008 es menor de 35 años. ¿Es esto sostenible?

No, por supuesto que no. Lo que es absolutamente crítico es que España sigue teniendo una bajísima tasa de natalidad, por lo que va a haber una población envejecida que va a ir creciendo y que, con tan bajo número de nacimientos y con la gente viviendo cada vez más, este problema se va a agravar mucho. Así que lo único en lo que puede hacer algo el Gobierno, es darle a la gente joven española muchas más oportunidades de formación para el empleo y adquisición de experiencia laboral para que no se marchen al extranjero. El problema es cómo obtener gente experimentada. En EE UU, mucha gente después del instituto suele hacer algunos años de interinidad en empresas, lo que significa que trabajas para una compañía pero no te pagan demasiado o incluso nada, estás allí para aprender. Esto no es muy generoso, pero se aprende mucho y después de algún tiempo puedes decir que tienes experiencia en el negocio. Pero estos programas cuestan dinero y parece que el Estado español ha gastado el dinero construyendo más aeropuertos que nadie usa en lugar de usarlo en esto. Parece que no está eligiendo la manera correcta de gastar el dinero y está subsidiando los programas para prevenir a la gente joven frente a la vida.

Nuestro Gobierno anima a los jóvenes a que se marchen al extranjero para vivir “una aventura”. Sin embargo, muchos ya se ha visto que no van a volver.

No, no van a volver si, por ejemplo, se van a Alemania, aprenden alemán y consiguen un trabajo allí. Está claro que se van a quedar. Y para España esto es un problema particularmente grave, porque la gente se está marchando a Latinoamérica, a países que están en plena expansión como Chile o Brasil. A lo mejor no son tantos los países, pero lo están haciendo muy bien. Entonces, si añadimos esto a la baja población joven a la que está llevando la bajada en la tasa de natalidad, el problema se va a hacer cada vez mayor. Yo creo que se debería invertir no solo en educación sino también en lo que viene después de la educación, esto es, en programas sistemáticos que provean de experiencia laboral a los jóvenes que acaban de salir de la universidad, los institutos o las escuela técnicas en puestos donde sean necesarios, en lugar de dejarlos atrás. Es cierto que la Unión Europea tendrá un mercado laboral, en el cualquier ciudadano de los 27 países pueda trabajar en cualquiera de ellos. Legalmente esto va a ser posible, pero se enfrentan al problema principal de los idiomas. Eventualmente creo que estas diferencias de idiomas se van a ir acortando con el tiempo, y esto va a provocar que sea muy difícil para algunos de los países más pobres dentro de los 27 mantener a su población trabajadora joven. Vamos a ver esto particularmente en Rumania, Bulgaria o Croacia en los próximos años, gente que se va a mudar a países en los que los ingresos son más altos en función de su valía. Esto va a conducir a una situación que nadie hubiese querido y es que los países ricos de la UE se van a hacer más ricos y los pobres, más pobres. Estoy seguro de que ya hay gente en Bruselas pensando en estos momentos en programas para transferir recursos a estos países más pobres. Pero no está claro lo que se puede hacer a gran escala, porque se supone que forman parte de la UE y no creo que esto se haya hablado en ningún momento ni en ningún lugar. Los países de la UE están compitiendo todavía en muchos mercados, como con la enorme productividad industrial de Alemania, que está llevándose los mejores trabajadores de Europa a los lugares en los que se les paga más Y esto es algo de lo que alguien debería preocuparse. A largo plazo, lo que va a ocurrir es que si el conjunto de la UE se hace más rico, incluso los países más pobres se enriquecerán. En términos generales, para países como Irlanda, España, Portugal e incuso Grecia ha sido bueno entrar a formar parte de la UE, pero eso no ha sido gratis. Hay que respetar las reglas del juego y creo que España entre 1939 y 1979, estaba muy aislada. Cuando se despertó de la dictadura se dijo: “Ey, somos europeos”. Esas fueron las buenas noticias, pero también en cierta medida las malas y por eso hay que aprender a vivir como europeos, lo que eso se significa. España ha tenido que transformar su sistema educativo, mucho más orientado hacia Europa. El inglés, por ejemplo, no ha sido nunca un problema para los habitantes de los países escandinavos o los alemanes. Aquí en España la gente tiene que entender que formar parte de Europa implica una serie de compromisos institucionales y culturales que convivan con las antiguas tradiciones y no seguir haciendo lo que la gente estaba acostumbrada a hacer. Y que conste que soy un gran eurofilo, creo que la unión es lo mejor que le ha pasado en la historia a Europa.

Pero los europeos seguimos luchando unos con otros…

Yo no he visto aviones ni tanques por las calles… Por supuesto que hay rencillas, pero estas las va a haber siempre. Recordemos que incluso en los EE UU aun hay desencuentros entre Estados, pero eso está bien. No queremos un mundo completamente homogéneo. La diversidad es buena, pero lo que queremos es que las diferencias en los temas principales entre países (como terrorismo o pobreza) desaparezcan para que los países disfruten unos de otros (turismo, flujos de capital y trabajo). El gran sueño de Adam Smith. Esa es la razón por la que escribió La riqueza de las naciones. Y esa es la dirección que hay que tomar. Nadie dice que vaya a ser fácil. Nadie dice que vaya a ser barato. La historia de Europa está llena de sangre, de lágrimas, llena de sufrimiento y ahora después de cientos de años, los europeos (salvando las distancias de la crisis) están viviendo en unas condiciones de equidad de riqueza que nadie pensó que pudiese ser posible. La medida de bienestar humano que es completamente invariable a los argumentos deterministas es el dolor de la madre cuando su hijo muere. Eso es antinatural, porque somos mamíferos. En un pasado no tan remoto, la media europea del índice de mortalidad infantil se movía entre un 150 y un 200 por mil. Había sitios en los que los ratios eran más altos. En Holanda, luego bajó mucho pero aún en 1940 estaba por encima del 100 por mil, así que uno de cada diez niños moría antes de su primer cumpleaños. Ya te puedes figurar que si una mujer tenía seis o siete bebés en su vida, al menos uno o tal vez dos morían. Hoy, el ratio es de 4 por mil, que es casi nada. Los niños no mueren, y cuando lo hacen todo el mundo se pregunta qué es lo que ha podido pasar. Hace poco más de 60 años era una cosa normal. La reina Ana de Inglaterra, a pesar de tener el mejor médico de Inglaterra en esos tiempos, tuvo 17 niños y ninguno vivió. ¡17 intentos! Y todos murieron. Y este nivel de mejora la gente no lo aprecia, porque la mayoría desconoce lo alta que era la tasa de mortalidad infantil hace relativamente pocos años. En esa época el sufrimiento y el dolor debían ser horribles y ni siquiera pensamos en ello. Ahora no pensamos en esos problemas, porque han dejado de ser un problema. Y explico todo esto solo para recordar lo malas que eran las condiciones el los viejos días, cuan terrible era la vida en Europa para la gran mayoría de la población, que no tenía nada que llevarse a la boca, que no tenían buena asistencia sanitaria, que tenían dentaduras terribles, que tenían una absoluta falta de las pequeñas cosas que hacen que la vida merezca la pena. ¿Te has parado a pensar lo que sería tener que sufrir una operación quirúrgica sin anestesia? ¿Cuánta gente a día de hoy aceptaría tener algún tipo de operación quirúrgica sin anestesia? Esto es impensable, sería una barbaridad. Bueno, ¡pues no había anestesia en Europa hasta 1960! Si alguien iba al cirujano le llenaban de güisqui y tenían 90 segundos para llevar a cabo la operación antes de que la persona entrase en shock de dolor. Imagina lo que podía ser con los soldados heridos en una guerra. Estas pequeñas cosas son las que damos completamente por garantizadas y que pensamos que nunca se ha vivido sin ellas. Y la lista podría ser infinita. Vivimos ciertamente en una época dorada y lo único que deseo que en las generaciones futuras no miren para atrás y piensen que el siglo XXI era el mejor de la historia. Eso sería terrible.

Desde un punto de vista histórico, ¿es posible mantener el crecimiento económico por siempre?

Pienso que sí, pero la calidad del crecimiento va a cambiar en gran medida. En los últimos 150 años el crecimiento ha sido muy intensivo basado en los combustibles fósiles y sobre todo en una energía que va a dejar de ser barata.

En relación a esto, ¿es posible para Europa y para el mundo en su conjunto seguir la senda de las energías renovables sin inversión pública?

No, no sin inversión pública, pero creo que al final va a haber inversión pública y subsidios públicos a las energías renovables. Tengo una teoría sobre la energía. Creo que hay dos maneras de superar la crisis energética que ya estamos empezando a vivir. Una vía es cambiar los combustibles fósiles por renovables, energía solar, eólica y espero que algún día se vuelva a la nuclear, aunque esta es mi opinión personal. Pero la otra es, sin embargo, que podemos vivir al nivel que hemos estado viviendo, usando mucha menos energía de la que hemos estado desperdiciando, simplemente porque era barata. Cuando algo es barato se despilfarra y no se piensa en el futuro. Si miramos en los EE UU y en los tremendos costes que supone que la gente utilice esos coches tan grandes, esas monstruosidades, para hacer pocos kilómetros de distancia. Es de risa, es ridículo. Y mi opinión es que ya podemos utilizar mucha menos energía en la sociedad simplemente utilizando la nuevas tecnologías para evitar transporte. Lo que intento decir es que hay sustitutos para tener que ir de un lugar A a otro B para comprar, por ejemplo. Cada vez hay más productos que se pueden comprar a través de Internet, no es necesario conducir hasta la tienda para comprar. Nosotros podríamos estar teniendo esta conversación, yo sentado en Chicago y tú aquí en Madrid a través de comunicación virtual o por teléfono y no tendría que haber cogido un vuelo para venir aquí, cuyo combustible ha costado miles de dólares. Y si nos fijamos en la mayoría de la masa laboral del mundo, esta se sienta delante de un ordenador y se comunica con otra gente a través de él. Esto se puede hacer en grandes edificios de oficinas, con los consecuentes problemas derivados del tráfico y la pérdida de tiempo que eso significa, pero también en casa, sin gastos de gasolina, sin soportar las horas de atascos, la lucha por las plazas de garaje y sin la emisión de CO2 a la atmósfera. Todo si los precios de los carburantes fósiles fuesen lo suficientemente altos o cualquier otra medida de choque que hiciese el transporte mucho más costoso. Gran parte de las cosas que hacemos y por las cuales gastamos energía podrían evitarse fácilmente, porque estamos usando mucha más energía de la necesaria a muchos niveles. En muchos lugares ha de entenderse que hay que mantener el crecimiento pero no a costa de que todo el mundo tenga un coche, porque entonces estamos en el camino del desastre. Todavía necesitamos energía para determinadas cosas como el aire acondicionado o la calefacción. Todas ellas se pueden suplir con energías renovables y no solo solar o eólica, también la de las mareas o la geotérmica. Lo que faltan son instituciones que apuesten por llevar a cabo los estudios y ensayos necesarios para hacerlo una realidad y si hay regiones en el mundo que pueden hacerlo por sus capacidades técnicas esas son Europa y EE UU.

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